Entrevista con Martin Gurri. “Los medios y los gobiernos sufren una hemorragia de autoridad"

Entrevista con Martin Gurri. “Los medios y los gobiernos sufren una hemorragia de autoridad"

Ponce Asencio Carmen Lucía

La autoridad es casi lo opuesto al poder. La autoridad es mi capacidad de lograr que digas sí sin apuntarte con una pistola. En épocas pasadas la gente con autoridad tenía una especie de distinción espiritual. En nuestra sociedad moderna, son las instituciones que tienen la ciencia y la tecnología a su alcance y que dicen resolver los problemas.
Durante ciento cincuenta años esto funcionó, porque las instituciones tenían esencialmente un semimonopolio, el control de la información, sobre sus propios dominios. Si había fracasos, y siempre los hay, encontrabas a alguien a quien culpar por ese fracaso. Pero el sistema siempre funcionaba. Sacrificabas al individuo pero el sistema siempre funcionaba.
En cada país había una pequeña cantidad de información abierta. Siempre tenía una fuente importante, como El País en España, Le Monde en Francia o el New York Times en Estados Unidos. Investigadores de la Universidad de California han medido el aumento de información. En el año 2001, se produjo el doble de cantidad de información que en toda la historia hasta entonces.
Tras ese tsunami, había un aumento tremendo de turbulencia social y política. De repente oías a mucha gente. Esa era probablemente la primera advertencia de ese público. Después, ya sabes, destruir los partidos políticos, derrocar a dictadores y por supuesto elegir a algunos líderes populistas.
Lo que aprendí, para mi gran sorpresa, es que la información es corrosiva para la autoridad. Una vez que todas las voces están ahí fuera, todas las instituciones pierden lo que podríamos llamar la propiedad sobre el dominio de la información, la confianza pública se evapora y las instituciones entran en crisis. Por tanto, hablo de una crisis de autoridad. Yo escribí el libro porque estaba preocupado por la democracia liberal.
Es una hemorragia de autoridad. Muy poca gente en Estados Unidos cree en ellos. Lo mismo se puede decir del mundo de los negocios. Hay todo tipo de gente que tiene todo tipo de teorías locas sobre vacunas y no vacunas y todo eso.
Ha habido un colapso de la confianza en las instituciones. Es el mundo en el que vivimos ahora. Un torbellino de información que captura todo error en cada institución. Son instituciones muy capaces.
El gobierno no tiene ni idea de cómo resolver el problema del paro o de la desigualdad. Ahora hay un estallido de voces, el fracaso es lo que establece la agenda y ahí es donde estamos. Eso sería la crisis de la autoridad. La otra parte es el papel del público, que para usted no es exactamente las masas o el pueblo.
Y vi los efectos, como los Indignados. He utilizado el ejemplo en el libro, así como el de las protestas por la vivienda en Israel y por supuesto Occupy Wall Street y el Tea Party. Antes de que te des cuenta eres como los Indignados o los chalecos amarillos, estás en las calles, hay cientos de miles o millones de personas. El pueblo es una abstracción de la ciencia política.
Por supuesto, el público dice que es el pueblo. Occupy Wall Street, el menor de todos estos grupos en números, decía que era el 99%. Tomé prestada mi definición del analista estadounidense Walter Lippmann, que sostenía que el público no es un grupo fijo de gente. Los Indignados querían cambiar el sistema económico y político en España, en Israel les preocupaba un asunto de justicia social, era una idea vaga pero es lo que querían.
Y cuando ese asunto desaparece el público se disipa. Puedes mantener ese nivel de excitación un tiempo, pero no hay estructura institucional, no hay líderes. Finalmente, los Indignados migran a Podemos, que son hasta cierto punto sus hijos, pero eso costó años y aun así no son exactamente lo mismo. Indignados en ellos.
No es una coincidencia que las ideas libertarias y anarquistas parezcan predominantes en estos grupos. Se unifican en la litigación, y normalmente están en contra del sistema político. En internet todo el mundo está enfadado y habla lo más alto posible. El problema es que si siempre te unes en contra de algo, al cabo de un tiempo corres el riesgo del nihilismo, y defino el nihilismo como la idea de que hay un progreso en la destrucción de instituciones sin crear alternativas.
Estos grupos nunca han presentado alternativas viables. Yo creo en la democracia liberal. Me parece que hay muchas cosas peores que la peor democracia liberal. Cuando veo a esa gente que intenta destruir las instituciones de la democracia liberal –algunas de las cuales son muy corruptas, incompetentes o arrogantes–, pienso que antes de eliminar nada hay que pensar algunas alternativas.
El nihilismo es agarrar un palo y romper cosas, como los chalecos amarillos en Francia, que suponen el ejemplo más claro. Dice, en el caso de los Indignados, que protestaban contra el régimen que posibilitaba su existencia. No son la gente más marginada en sus países. En el caso del 15-M, es gente que ha ido la universidad.
Los chalecos amarillos son quizá de una clase algo más baja, pero todos tienen coches y están muy enfadados por el impuesto al combustible. No son la gente más pobre de Francia, los que viven en la periferia de París. No son gente marginal. En cierto sentido, hay expectativas sobre lo que la sociedad y los gobiernos deberían aportar a esas erupciones del público, y quizá no sean muy realistas.
Hay gente que se beneficia del sistema que intenta destruir y eso es una forma de suicidio. De acuerdo con su libro, las categorías clásicas –conservador o liberal o progresista, izquierda o derecha– no sirven. Habla del centro y los márgenes, y dice que uno de los problemas del centro es que tarda en reaccionar. También es una criatura de la revuelta del público.
Es un poco parecido a Trump. El centro es una pirámide muy pronunciada que se mueve muy despacio. Aun así, aunque el centro quisiera borrar a la oposición, esta es como agua que se escapa de las manos. Si fuera el doctor Frankenstein y tuviera que fabricar la revuelta perfecta del público, crearía el caso de los chalecos amarillos.
Pero esa gente no está enfadada por el impuesto. Está enfadada por el sistema. Y Macron es la personificación del sistema. Lo curioso de Francia es que París está en el centro.
Son sectarios y una clásica idea sectaria es que debes ser virtuoso. No necesitas programas, que es lo que tiene la mala gente del centro. En consecuencia, cuando alguien quiere negociar con ellos, no tiene ni idea de qué hacer porque no tienen líderes, estructuras, programas. Me parece que nuestra política, nuestra forma de hablar de ellos, nos engaña y confunde.
Y, por supuesto, la distinción entre izquierda y derecha se corresponde con el lugar donde se sentaba la gente en la Asamblea Constituyente francesa en el siglo XVIII, tras la revolución. Pero centro y margen me parecen términos adecuados. El centro puede tener un color, puede ser algo más de izquierda o de derecha. Si está a la izquierda, como ocurría en Estados Unidos con el presidente Obama, puedes tener una erupción de populistas de derecha como Trump.
Sería una organización que representa en muchos sentidos el centro. Es un centro de centros de una manera extraña, porque los gobiernos europeos, que están más centralizados que el estadounidense, la emplean cuando hacen algo impopular entre sus votantes. Pero su gran preocupación es la democracia liberal. Mi trabajo es describir la democracia y eso es lo que hago, porque me parece que la gente no está entendiendo la democracia.
Hay instituciones y puedes aplanarlas, y probablemente unas instituciones más planas sea un resultado de esta era. Pero deberás tener esas instituciones de una forma u otra. Y tendrás gente en la parte más alta y a eso lo puedes llamar élite o como quieras. Habrá que hacer algo si queremos que la democracia se conserve.
La democracia precede a la era industrial y puede sobrevivirla. Pero quizá necesitemos un tipo de democracia distinto al que se organizó hace unos ciento cincuenta años, y a la que nos hemos acostumbrado tanto que ahora casi la vemos como parte del mundo natural. Al final del libro explico que mi modelo es el gran pensador José Ortega y Gasset, que en España invertebrada dice que seleccionamos las élites. El público, de una manera extraña, selecciona a sus élites, con la gente a la que presta atención, a la que obedece.
Gente como tú y como yo, personas que no somos necesariamente poderosas, debemos pensar cómo seleccionamos a las élites y cómo hacemos que la atmósfera sea menos tóxica. Eso es culpa tuya y mía porque elegimos a esa gente. Creo que habrá un proceso de reselección de líderes, me parece que en parte es algo generacional. Los más jóvenes estarán mucho más cómodos cuando tengan que interactuar con gente que sea supuestamente poderosa.

Se podría encontrar una democracia cuyos líderes sean menos distantes y arrogantes, y un público menos enfadado porque pueda hacerse oír por el poder. Los chalecos amarillos llevan seis meses gritando y haciendo todo tipo de cosas. Si cree que es escuchado, el público perderá parte de su ira. La democracia evolucionará, quizá desarrolle nuevas instituciones o cambie gradualmente.
La crisis de legitimidad afecta a la ciencia, a los expertos. Hay un año clave en el libro, 2011, pero también describe la desconfianza que produce la crisis de 2008. Ha habido una desmitificación progresiva de la idea de que esas instituciones sabían lo que estaban haciendo. 2008 fue el momento en que explotó la idea de los expertos.
En España, recordemos, el gobierno tardó tiempo en admitir que había siquiera una crisis. En el libro no se menciona tanto, pero la desconfianza en las instituciones también se extiende al sistema judicial. Pero también en España con algunas sentencias polémicas. No es contra el sistema político.
Los chalecos amarillos se movilizan por una tasa de muy poco dinero. Y no tienen alternativas al sistema. El público no quiere nada de eso.

¿Cuál es el peligro?

En Estados Unidos hay una gran preocupación con el autoritarismo. Ven a Donald Trump como un dictador potencial. Trump está en el poder. Trump no ejerce un poder dictatorial.
Es un tipo con un bate que va destruyendo las instituciones. Quiero creer en los estadounidenses y en que el sistema al final se arreglará, pero tenemos que conseguir seleccionar a gente que perdone más, que sea más sincera y honesta, más humilde, más decente. Probablemente estaremos divididos en grupos en guerra y si un grupo tiene más votos ahí está. Unidos.
Hay docenas de grupos luchando entre sí todo el tiempo. La administración Trump es eso. Hasta los antisistema creen en el sistema. Los que protestan asumen que toda la fuerza del sistema y sus beneficios son casi naturales.
Por ejemplo, en el caso de la crisis de 2008 se pensaba que el gobierno había sido incompetente e incluso corrupto. Trump. El sistema de salud se consideró un fracaso antes de que empezara. Está la idea de que si te encuentras en una posición de poder quieres hacer algo en tu beneficio y no en el mío.
Y, por tanto, eres un fracaso enorme para mí y un éxito para ti mismo. Esas dos cosas, la distancia y el fracaso, han sido más decisivas que las condiciones económicas y la sensación de que tu clase o tu raza están siendo marginadas o inmersas en un declive relativo. La economía influye, pero si pensamos en Trump y en los estados donde antes había ganado Obama que votaron a Trump, una pequeñísima minoría de gente produjo la diferencia. El votante típico de Trump gana más que el votante medio.
Habla de la idea de la sospecha y de la desconfianza, y de Pierre Rosanvallon. Después de un mes, la gente confiaba más en Kennedy. Más tarde, la gente pedía en la calle que Trump se fuera a casa, y todavía no había entrado en la Casa Blanca. La desconfianza es muy profunda, magnifica todo fracaso y siempre va a haber fracasos.
Esto no me parece una buena actitud en una democracia. Elegimos a esta gente y luego la abandonamos.

¿Encajaría el independentismo catalán entre estos fenómenos?

Es lo que ocurre en la Unión Europea y lo que pasa en España, pero también en los problemas del Reino Unido con Escocia. Creo que esto obedece al fenómeno de la revuelta del público. Hay una gran fragmentación social que conduce a una fragmentación política. Gente que tiene ideas políticas distintas tiende a no hablar entre sí, aunque a veces lo hagan a través del vacío, gritándose en las redes sociales.
En algunos ejemplos puedo tener más o menos razón, pero mi objetivo es construir un marco para entender un mundo que ha cambiado mucho con respecto al pasado reciente.[pic 1][pic 2]

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