Peterson-Newman. Gender pay gap

CN: Let me put a quote to you from the book: «There are whole disciplines in the universities forthrightly hostile towards men. These are the areas of study dominated by the post-modern stroke. Neo-marxism states that Western culture in particular is an oppresive structure created by white men to dominate and exclude women».

JP: Minorities, too.

CN: Ok. But I want to put to you, that here in the UK, for example, -let’s take that as an example- the gender pay gap stands at just over 9%. You’ve got women at the BBC recently saying that the broadcaster is illegally paying them less than men to do the same job. You’ve got only 7 women the top 100 companies. So, it seems to a lot of women that they’re still being dominated and excluded to quote your words back to you.

JP: It does seem that way, but multi-varied analysis of the pay-gap indicates that it doesn’t exist.

CN: But that’s not true, is it? That 9% pay-gap, that is a gap between mediate hourly earnings between men and women. That exists.

JP: Yes, but there’s multiple reasons for that. One of them is gender, but it’s not the only reason. Like, if you’re a social scientist worth your salt, you never do a univariate analysis. Women in aggregate are paid less than men. Then we break it down by age, we break it down by occupation, we break it down by interest, we break it down by personality.

CN: But you’re saying basically that it doesn’t matter if women are not getting to the top, because that’s what’s skewing that gender pay-gap, isn’t it? You’re saying: well, that’s just a fact.

JP: No, I’m not saying it doesn’t matter. I’m saying there are multiple reasons for it, that aren’t being taken into account.

CN: Why should women put up with those reasons?

JP: I’m not saying that they should. I’m saying that the claim that the wage gap between men and women is only due to sex is wrong. And it is wrong. There’s no doubt about that. The multivariate analysis has been done. Let me give you an example.

CN: I’m saying that 9% pay gap exists. That’s a gap between men and women. I’m not saying why it exists, but it exists.

JP: But you do have to say why it exists.

CN: Now, if you’re a woman, it seems pretty unfair. Do you agree it is unfair?

JP: Not necessarily.

CN. If you’re a women and on average you’re getting paid 9% less than a man, that’s not fair, is it?

JP: It depends on why it’s happening. I can give you an example. There’s a personality trait known as agreeableness. Agreeable people are compassionate and polite. And agreeable people get paid less than less agreeable people for the same job. Women are more agreeable than men.

CN: Again, a vast generalization.

JP: No, that’s not a vast generalization.

CN: Some women are less agreeable than men.

JP: That’s right: and some women get paid more than men.

CN: So, you’re saying that by and large women are too agreeable to get the pay raises that they deserve.

JP: No, I’m saying that that’s one component of a multivariate equation that predicts salary. It account’s for maybe 5% of the variance. Something like that. You need about 18 other factors, one of which is gender. And there is prejudice, there’s not a doubt about that. But it accounts for a much smaller proportion of the variance in the pay gap than the radical feminists claim.

CN: Okay, so, rather than denying that the pay gap exists, which is what you did at the beginning of this conversation, shouldn’t you say to women: «Rather than being agreeable and not asking for a pay rise, go and ask for a pay rise. And make yourself disagreeable with your boss»?

JP: Oh, definitely there’s that. But I also didn’t deny it existed. I denied it existed because of gender. Because I’m very, very careful with my words.

CN: So, the pay gap exists. You accept that. The pay gap between men and women exists, but you’re saying it’s not because of gender, It’s because women are too agreeable to ask for pay rises.

JP: It’s one of the reasons.

CN: So why not get them to ask for pay rise?

JP: I’ve done that many, many times in my career. And they do it all the time. One of the things you do as a clinical psychologist is assertiveness training. So, you might say, often you treat people for anxiety. You treat them for depression. And maybe the next most common category after that would be assertiveness training. And so I’ve had many, many women extraordinarily competent women in my clinical and consulting practice and we put together strategies for their carreer development that involved continual pushing, competing for higher wages. And often tripled their wages within a five-year period.

CN: And you celebrate that?

JP: Of course!

CN: So, would you agree that you’d be happy if that pay gap would be eliminated completely.

JP: It would depend on how it was eradicated and how the disappearance of it was measured.

CN: And you’re saying that if it’s at the cost of men, that’s a problem.

JP: Oh, there’s all sorts of things that it could be at the cost of. It could be even at the cost of women’s own interests.

CN: Because they might not be happy if they get equal pay.

JP: No, because it might interfere with other things that are causing the pay gap that women are choosing to do.

CN:  Like having children.

JP: Or choosing careers that actually happen to be paid less, which women do a lot of.

CN: But why shouldn’t women have the right to choose not to have children? Or the right to choose those demanding careers?

JP: They do / they can. Yeah, that’s fine.

CN: But you’re saying that makes them unhappy. By and large.

JP: No, I’m not saying that. And I actually haven’t said that.

[…]

I would say that many women around the age of, I would say between 28 and 32 have a career-family crisis that they have to deal with. And I think that’s partly because of the fall short in time frame that the women have to contend with. Women have to make the major pieces of their life put together faster than men, which is also why men aren’t under so much pressure to grow up. So, because for the typical woman, she has to have her career and family in order pretty much by the time she’s 35, because otherwise the options start to run out. So that put a tremendous amount of stress on women especially at the end of their 20s.

CN: I have an issue with the idea of the “typical women”, because you know, all women are different.

JP: They’re different in some ways and the same in others.

CN: […] Simple question: Is gender equality a myth in your view? Is that something that’s just never going to happen?

JP: It depends on what you mean by equality.

CN: Fairly getting the same opportunities.

JP: People are treated pretty fairly in Western culture already.

CN: They’re really not though. Why would there only be seven women running 100 companies in the UK? […]

JP: The first question would be: why would you want to do that?

CN: Why would a man want to do it?

JP: There’s a certain number of men, although not that many, who are perfectly willing to sacrifice virtually all of their life to the pursuit of a high-end career. These are men that are very intelligent, very consciencious, they’re very driven, they’re very high energy, they’re very healthy, and they’re willing to work 70 to 80 hours a week, nonstop, specialized at one thing to get to the top.

CN: You’re saying that women are more sensible. They don’t want that because it’s not a nice life.

JP: That’s part of it. Definitely.

CN: You don’t say there are barriers in their way that prevent them from getting to the top.

JP: Yeah, they’re some barriers, like other men, for example. I mean, to get to the top of any organization, is an incredible competitive enterprise. And the men that you’re competing with are simply not going to roll over and say: please take the position. It’s absolute all-out warfare.

CN: Is gender equality a myth?

JP: I don’t know what you mean by the question. Men and women aren’t the same, and they won’t be the same. That doesn’t mean they can’t be treated fairly.

CN: Is gender equality desirable?

JP: If it means equality of outcome, almost certainly it’s undesirable. That’s already been demonstrated in Scandinavia.

CN: What do you mean by that? It’s undesirable?

JP: Well, men and women won’t sort themselves in the same categories if you leave them alone to do it of their own accord. I’ve already seen that in Scandinavia. It’s 20 to 1 female nurses, to male, something like that, and approximately the same male engineers to female engineers. And that’s the consequence of the free choice in men and women in the societies that have gone farther than any other societies to make gender equality the purpose of the law. Those are ineradicably differences. You can eradicate them with tremendous social pressure and tyranny but if you leave men and women to make their own choices, you will not get equal outcome.

CN: So you’re saying that anyone who believes in equality […] should basically give up, because it aint going to happen.

JP: Only if they’re aiming at equality of outcome.

CN: You’re saying give people equality of opportunity, that’s fine.

JP: Not only fine, it’s eminently desirable, for everyone, for individuals and for society.

CN: But still, women are not going to make it. That’s what you’re saying.

JP: That depends on your measurement techniques. They’re doing just fine in medicine. In fact, there are far more female physicians than male physicians. There are lots of disciplines that are absolutely dominated by women. Many, many disciplines, and they’re doing great.

CN: Let me put something else from the book: «The introduction of equal pay for equal work argument immediately complicates even salary comparison beyond practicality, for one simple reason: who decides what work is equal? It’s no possible». So the simple question is: do you believe in equal pay.

JP: Well, I made the argument there. It depends on who defines it.

CN: So you don’t believe in equal pay.

JP: I’m not saying that at all.

CN: A lot of people listening to you say…

JP: That’s because they’re actually not listening.

CN: Permítame ponerle una cita del libro: «Hay disciplinas enteras en las universidades abiertamente hostiles hacia los hombres. Estas son las áreas de estudio dominadas por el movimiento posmoderno. El neo-marxismo afirma que la cultura occidental en particular es una estructura opresiva creada por los hombres blancos para dominar y excluir a las mujeres».

JP: Y a minorías, también.

CN: Ok. Pero quiero decirle que aquí en el Reino Unido, por ejemplo, tomemos como ejemplo, la brecha salarial de género es de poco más del 9%. Recientemente, hay mujeres en la BBC que dicen que la emisora ​​les paga ilegalmente menos que a los hombres por hacer el mismo trabajo. Solo tienes 7 mujeres entre las 100 mejores compañías. Por lo tanto, a muchas mujeres les parece que todavía están siendo dominadas y excluidas para citarle sus palabras.

JP: Pareciera que sí, pero un análisis multivariado de la brecha salarial indica que no existe.

CN: Pero eso no es cierto, ¿verdad? Esa brecha salarial del 9%, que es una brecha de la ganancia promedio por hora entre hombres y mujeres. Eso existe.

JP: Sí, pero hay múltiples razones para eso. Una de ellas es el género, pero no es la única razón. Si eres un científico social que vale la pena, nunca haces un análisis de una sola variable. A las mujeres en conjunto se les paga menos que a los hombres. Pero luego lo desglosamos por edad, lo desglosamos por ocupación, lo desglosamos por interés, lo desglosamos por personalidad.

CN: Pero básicamente estás diciendo que no importa si las mujeres no están llegando a la cima, porque eso es lo que distorsiona esa brecha salarial de género, ¿no es así? Estás diciendo: bueno, eso es solo un hecho.

JP: No, no digo que no importe. Estoy diciendo que hay varias razones para ello, que no se están tomando en cuenta.

CN: ¿Por qué las mujeres deberían soportar esas razones?

JP: No estoy diciendo que deberían hacerlo. Estoy diciendo que la afirmación de que la brecha salarial entre hombres y mujeres solo se debe al sexo es incorrecta. Y es incorrecta. No hay duda al respecto. El análisis multivariante se ha hecho. Déjame darte un ejemplo.

CN: Estoy diciendo que existe una brecha salarial del 9%. Esa es una brecha entre hombres y mujeres. No estoy diciendo por qué existe, pero existe.

JP: Pero tienes que decir por qué existe.

CN: Ahora, si eres mujer, parece bastante injusto. ¿Estás de acuerdo en que es injusto?

JP: No necesariamente.

CN. Si eres mujer y, en promedio, te están pagando 9% menos que un hombre, eso no es justo, ¿verdad?

JP: Depende de por qué está sucediendo. Te puedo dar un ejemplo. Hay un rasgo de personalidad conocido como agradabilidad. Las personas agradables son compasivas y formales. Y a las personas agradables se les paga menos que a las personas menos agradables por el mismo trabajo. Las mujeres son más agradables que los hombres.

CN: Nuevamente, una vasta generalización.

JP: No, eso no es una vasta generalización.

CN: Algunas mujeres son menos agradables que los hombres.

JP: Así es: y a algunas mujeres se les paga más que a los hombres.

CN: Entonces, estás diciendo que, en general, las mujeres son demasiado agradables para obtener los aumentos salariales que merecen.

JP: No, estoy diciendo que ese es un componente de una ecuación multivariada que predice el salario. Representa aproximadamente el 5% de la variación. Algo como eso. Necesita otros 18 factores, uno de los cuales es el género. Y hay prejuicio, no hay dudas al respecto. Pero representa una proporción mucho menor de la variación en la brecha salarial de lo que afirman las feministas radicales.

CN: Bien, entonces, en lugar de negar que existe una brecha salarial, que es lo que hiciste al comienzo de esta conversación, ¿no deberías decirles a las mujeres: «en lugar de ser agradable y no pedir un aumento salarial, ve y pide por un aumento de sueldo. Y hazte desagradable con tu jefe»?

JP: Definitivamente hay eso. Pero tampoco negué que existiera. Negué que existiera debido al género. Porque soy muy, muy cuidadoso con mis palabras.

CN: Entonces, la brecha salarial existe. Aceptas eso. La brecha salarial entre hombres y mujeres existe, pero dices que no es por género, es porque las mujeres son demasiado agradables para pedir aumentos salariales.

JP: Es una de las razones.

CN: Entonces, ¿por qué no hacer que pidan un aumento de sueldo?

JP: Lo he hecho muchas, muchas veces en mi carrera. Y lo hacen todo el tiempo. Una de las cosas que haces como psicólogo clínico es el entrenamiento de asertividad. Entonces, podría decir, a menudo trata a las personas por ansiedad. Los tratas también por depresión. Y tal vez la siguiente categoría más común después de eso sería la capacitación en asertividad. He tenido muchas, muchas mujeres extraordinariamente competentes en mi práctica clínica y de consultoría, y hemos construido estrategias para el desarrollo de sus carreras que implicaban empujar continuamente, competir por salarios más altos. Y a menudo triplicaron sus salarios en un período de cinco años.

CN: ¿Y celebras eso?

JP: ¡Por supuesto!

CN: Entonces, ¿estarías de acuerdo en que estarías feliz si esa brecha salarial se eliminara por completo?

JP: Dependería de cómo se erradicara y de cómo se midiera su desaparición.

CN: Estás diciendo que, si es a costa de los hombres, eso sería un problema.

JP: Oh, hay todo tipo de cosas que podrían ser a costa de. Podría ser incluso a costa de los propios intereses de las mujeres.

CN: Porque podrían no estar contentas si reciben el mismo salario.

JP: No, porque podría interferir con otras cosas que están causando la brecha salarial que las mujeres están prefiriendo hacer.

CN: Como tener hijos.

JP: O elegir carreras que en que se les paga menos, lo cual las mujeres hacen mucho.

CN: ¿Pero por qué las mujeres no deberían tener el derecho de elegir no tener hijos? ¿O el derecho a elegir esas carreras exigentes?

JP: Lo hacen / Lo pueden. Claro, está muy bien.

CN: Pero dices que eso los hace infelices. En general.

JP: No, no estoy diciendo eso. Y en realidad no he dicho eso.

[...]

Yo diría que muchas mujeres alrededor de la edad de, diría que entre los 28 y los 32 años tienen una crisis profesional y familiar con la que tienen que lidiar. Y creo que eso se debe en parte al marco de tiempo más corto con el que las mujeres tienen que lidiar. Las mujeres tienen que hacer que las piezas más importantes de su vida se arreglen más rápido que los hombres. Es la razón por la cual los hombres no están tan presionados para madurar. Entonces, porque para la mujer típica, tiene que tener su carrera y su familia en orden para cuando tenga 35 años, porque de lo contrario las opciones comienzan a agotarse. Así que eso pone una enorme cantidad de estrés en las mujeres, especialmente al final de sus 20s.

CN: Tengo un problema con la idea de las “mujeres típicas”, porque sabes, todas las mujeres son diferentes.

JP: Son diferentes en algunos aspectos e iguales en otros.

CN: [...] Pregunta simple: ¿Es la igualdad de género un mito en su opinión? ¿Es algo que nunca va a suceder?

JP: Depende de lo que quieras decir con igualdad.

CN: Obtener las mismas oportunidades.

JP: La gente ya recibe un trato bastante justo en la cultura occidental.

CN: Aunque no realmente. ¿Por qué solo habría siete mujeres dirigiendo 100 empresas en el Reino Unido? [...]

JP: La primera pregunta sería: ¿por qué querrías hacer eso?

CN: ¿Por qué un hombre querría hacerlo?

JP: Hay un cierto número de hombres, aunque no tantos, que están perfectamente dispuestos a sacrificar virtualmente toda su vida en pos de una carrera de alto nivel. Estos son hombres muy inteligentes, muy responsables, muy motivados, muy energéticos, muy saludables y dispuestos a trabajar de 70 a 80 horas a la semana, sin parar, especializados en una cosa para llegar a la cima.

CN: Estás diciendo que las mujeres son más sensatas. No quieren eso porque no es una vida agradable.

JP: Eso es parte de eso. Seguro.

CN: No dices que hay barreras en su camino que les impiden llegar a la cima.

JP: Sí, hay algunas barreras, como otros hombres, por ejemplo. Quiero decir, llegar a la cima de cualquier organización, es una tarea increíblemente competitiva. Y los hombres con los que compites simplemente no se darán la vuelta y dirán: «por favor, toma la posición». Es una verdadera batalla campal.

CN: ¿Es la igualdad de género un mito?

JP: No sé a qué te refieres con la pregunta. Hombres y mujeres no son lo mismo, y no serán lo mismo. Eso no significa que no puedan ser tratados de manera justa.

CN: ¿Es deseable la igualdad de género?

JP: Si significa igualdad de resultados, es casi seguro que no sea deseable. Eso ya se ha demostrado en Escandinavia.

CN: ¿Qué quieres decir con eso? ¿Es indeseable?

JP: Bueno, los hombres y las mujeres no se pondrán en las mismas categorías si los dejas solos para hacerlo por su propia cuenta. Ya lo he visto en Escandinavia. Son 20 a 1 enfermeras mujeres respecto de los hombres, algo así, y aproximadamente lo mismo ingenieros hombres a mujeres ingenieras. Y esa es la consecuencia de la libre elección de hombres y mujeres en las sociedades que han ido más lejos que cualquier otra sociedad para hacer de la igualdad de género el propósito de la ley. Esas son diferencias que no se pueden erradicar. Puedes erradicarlas con una tremenda presión social y tiranía, pero si dejas que hombres y mujeres tomen sus propias decisiones, no se obtendrá resultado igualitario.

CN: Entonces estás diciendo que cualquiera que crea en la igualdad […] debería básicamente rendirse, porque no va a suceder.

JP: Solo si apuntan a la igualdad de resultado.

CN: Estás diciendo que darles a las personas igualdad de oportunidades, está bien.

JP: No solo está bien, es eminentemente deseable, para todos, para los individuos y para la sociedad.

CN: Pero aun así, las mujeres no van a lograrlo. Eso es lo que estás diciendo.

JP: Eso depende de tus técnicas de medición. Les está yendo bien en medicina. De hecho, hay muchos más médicos mujeres que médicos hombres. Hay muchas disciplinas que están absolutamente dominadas por las mujeres. Muchas disciplinas, y les está yendo excelente.

CN: Permíteme poner algo más del libro: «La introducción del argumento de igual salario por igual trabajo inmediatamente complica incluso la comparación salarial más allá de lo práctico, por una simple razón: ¿quién decide qué trabajo es igual? No es posible». Entonces, la pregunta simple es: ¿crees en la igualdad salarial?

JP: Bueno, hice el argumento allí. Depende de quién lo defina.

CN: Entonces no crees en la igualdad salarial.

JP: No estoy diciendo eso en absoluto.

CN: Mucha gente escuchándote piensa...

JP: Eso es porque en realidad no están escuchando